乌尔苏拉·伯恩斯（Ursula Burns）2009年被任命为施乐CEO，成为有史以来第一位领导《财富》500强的黑人女性。从曼哈顿区到美国标志性公司C级高管，她奇妙的人生历程到达了顶点。伯恩斯领导施乐七年，2016年经历过与维权投资者卡尔·伊卡恩（Carl Icahn）的激烈对决后公司拆分，由此卸任，之后担任全球通信公司Veon的CEO，并在多家大公司董事会任职。她公开支持包容性资本主义和种族平等，这些主题充实了她刚刚出版的回忆录《你所在的地方并不代表你的本质》（Where You Are Is Not Who You Are）。前不久，她在伦敦家中与《哈佛商业评论》总编殷阿笛通话，以下是采访节录。
HBR:你离开施乐之后的这些年，企业世界改变了许多。现在企业CEO努力回应广泛的利益相关者的需求，并就社会和政治议题积极发声。在这样多利益相关者的世界里，好的领导力具体是什么样的？
伯恩斯：我当CEO的时候，这份工作相对比较简单。你必须尽可能地实现最高利润和股价，除此之外，别无其他。现在难度更大，而且必须更广泛地交流。必须平衡经济利润和对社会、员工和所在社区的积极效应。
你为什么觉得现在CEO必须考虑这些？
社会开始质疑传统的方式。我说的社会包括公众、政府和员工。人们开始质疑，为什么CEO能赚几千万美元，关键岗位工人的工资却还不足以维持生计。疫情揭露了这类根本上的不平等：“真正重要”的人待在家里收入几百万美元，而负责在医院推轮床之类工作的人时薪只有十美元，还必须出去上班。而且我们还看到又一个黑人被当权者杀害。发生了很多事情。假如我们都接种疫苗，就此回归以往的生活，那可真是丢脸。
收入不平等是个棘手的难题。你幸运地当上了CEO，能赚很多钱。这是制度使然，但也是你发现的问题的一部分。能赚这么多钱的人自己根本不会拒绝。这个体系要如何改变？
需要组成联盟推动进步。你说得对：没有哪个当CEO的会自己先上。我在几家公司的董事会任职，董事会决定CEO薪水的时候并不希望自家CEO拿到的是最高的。但你也不会想让CEO工资垫底。我一般比较担心政府干预。不过这种情况下，我觉得政府可以协助平衡高管薪水和员工总体薪水。这样的事要有外力干预才能实现。
我们是不是应该想想彼得·德鲁克的格言，CEO的薪水不该比员工平均薪资高二十倍？
我不知道现在是不是二十倍。可能有一百倍吧？必须有规定，设定上限。要理解这个问题，可以想想银行高管。工程师会创造一些东西，科学家会解决一些问题，但银行家可以说是什么都没做，只是做风险仲裁，就能赚几千万。我知道说这种话会给自己招来麻烦，但这也太没道理了。
你当时为什么决定离开施乐？感觉好像是个人原因加上对卡尔·伊卡恩行动的回应，是吗？
没错，当时正是完美的时机，正好发生了一系列事件。其中一部分是好事，让我理清了一些东西。还有一部分是坏事。我丈夫出现了健康问题，孩子搞得……随你怎么想都不过分。而且我们还要应对维权投资者。之后似乎就是交棒的合适时机了。
跟维权投资者正面交锋的感觉如何？
你面对的是咄咄逼人的对手，对方可以随便说什么，不管是不是真的。如果有人照脸打我一拳，我下意识的反应就是打回去。我真的会在大街上揍你。但如果你是一家有八百名员工的公司的CEO，打人显然不是个好主意。维权投资者一般想迅速获得回报。我知道没那么简单。我们必须在技术方面投资几亿美元；我们非常在乎公司遍及全世界的员工。如果公司唯一的目标就是最大化股东价值，那连我的女儿都能运营公司——随便什么公司都可以。但这并不是唯一的目标。
对于陷入类似局面的人，你有什么建议？
向公司以外的人求助。公司里面所有人都像你一样承担着很大的压力。所以要找个对这种事有经验，但不会为你的经历困扰的人。归根结底要努力争取的是“利益相关者视角”，即使会在公司内部引起混乱也值得。
在十五年前的一次采访中，你说你不清楚既是黑人又是女性的身份对自己的职业发展轨迹造成了什么影响，因为你一直是黑人女性，无从对比。你还说感觉自己的待遇和其他新招聘的工程师待遇没有差别。现在你跟那段经历拉开了一定的距离，还是一样的感觉吗？
差不太多，尤其是现在回头看事业初期，施乐的创始人约瑟夫·威尔逊（Joseph Wilson）非常开明，所以1980年我进入公司的时候，施乐已经打破了若干限制。不过，我在公司级别越高，能走的路就越窄，逐渐发现种族和性别都是问题，有时会有积极的影响，有时候是消极影响。
在你的非职业生涯中，偏见有多么普遍？
我在成长过程中几乎每天都面对种族主义或性别主义。我变得麻木了。我清晰地记得，有一天带着儿子走进巴尼斯（Barneys），就是那家卖衣服的店。当时我已经是公司高管，收入不菲，但在那种地方就会有人一直盯着你。我经常碰到类似的事，但那次是我第一次开口说，“这样不对。”当然，我们听到别人说“啊，对，她是我们的一员”会感觉很舒服，但我们必须追求一个精英社会结构不复存在的状态。
你写到自己在大学里的同学面对你作为一个黑人女性获得的成功，只会在心理上认为你是一个优秀的例外——认为你拥有超乎寻常的天赋——也就是说，他们无法接受其他勤奋有才能的黑人也能够达到同样的层次。你是否一生都在经历这种事？
当然了。即使是在我的事业后期也会有人说，“天呐，你真是特别优秀。”最终我意识到，他们是在无意识地说，为了让我领导一个工作团队，或者当CEO，他们要么将我判定为“特别优秀”，要么就承认其他外貌跟我一样、行动像我一样、出身跟我一样的人也都可以跟他们平起平坐。我并不是特别优秀。我在这里，只不过是跟你们一样优秀。
在书中最有力度的段落中，你是这样说的，“我们黑人女性一生都在适应白人男性踩在黑人和其他少数族群头上建立的体制——一个我们无法完全融入的体系。”这是非常直白的控诉，来自一名晋升到你这个层次的女性就更是尖锐。面对这样一个根深蒂固的问题，我们该如何推动改变？
数字，数字，数字。去一个协调得很好的地方，你会发现那里的动态是不一样的。语言不一样。一切都不一样。要让多样性成为常态，方法是尽管去做。我们必须积极行动（这跟积极区别待遇不一样），确定我们在提升多样性，我们公正，我们有包容性。如何行动？从近在身边难以面对的地方开始。解决问题。
数字真的有用。如果你是四五十个人里面唯一或唯二的异类，别人就会拿你当怪物来观赏。顺便，这可能是个优势。我在施乐有十年都一直是唯一的黑人女性，所以我一举手就一定会被叫到，因为你不可能忽视我。但我们必须向着没有异类的境界努力。
你在性别问题上直言不讳。你是否会给“女性领导力”一个不同于传统男性领导的定义？
很多天然的“女性”特质让女性在当下更适合担任领导者：我们更包容，更善良，决策更细致。女性有健康、自然的怀疑感。我与其他成功女性见面，一起聊我们能否做得更好，是否做得不够。晚上我躺在床上，历数自己这一天做得不好的事。我几乎不记得自己做得好的事情。依然有很多女性负责照顾家庭。这是我们遗传结构的一部分。这意味着我们会负责让人感到被包容、被重视。
你认为现在职场上黑人女性的状况有所改善吗？
现在是非裔美国女性的大好时机，我们有韧性。白人女性抛弃你。黑人男性抛弃你。白人男性甚至看不到你。因此你必须坚忍不拔，继续努力，继续努力，继续努力。
你在书里记录了一段自己在曼哈顿的天主教高中跟指导员罗斯玛丽修女的对话，她说你的人生有三个选择：当老师、当护士，或者当修女。她怎么没有说施乐CEO呢？
当时是1972年，女人可以选择的选项很少，而且很受局限。我记得自己七八岁的时候问过一个来访的地理老师。之后他对我说，我很聪明，我问了个好问题，但他说我有三个不利之处：我是黑人，我很穷，我是女孩。他本意是要赞美我，但他表达出的意思是我没有出路：“你很聪明，但你无从发挥这份才能。”这件事令我耿耿于怀了很久。最终我意识到，我是真的喜欢自己的这些特性。好吧，穷这点不算。但我很喜欢黑人这个身份，还有女孩这个身份。
读过你的回忆录，我怀疑里面表达的是不是真正的你。里面有粗俗的言辞，有对特朗普的直白批评，有自我批判。你写这本书的目的是什么？
我想展现乌尔苏拉·伯恩斯普通人的一面。我常常被形容得过于严厉，或者过度理想化。如果回顾我的人生，你可能会说我的一生看起来有妥善的规划。但我只不过是秉持着一些基本的信念和理想一天天地过。人们说，“天啊，你的人生如此精彩。”我会说，“的确相当不错。”但也只是生活，没什么出格的。
阅读这本书的过程中，即使我知道你最后当上了施乐CEO，也总是忍不住想“她要搞砸了”。你讲述了这个过程中自己有时候太粗暴或者太过急躁，去做一些有风险的事情。你究竟是怎么成功的？
人生经常粗暴又有风险，我就是想表达这个。我们都是人，都会犯错，都会失言，都会冒进。我在自己的旅程中做过的好决定多过坏的决定。但我并不是没犯过错。我只是不断努力前进。
你在书里说自己对美国和世界都很乐观。这是为什么？
首先，我们挺过了特朗普掌权的这些年，没有发生彻底的革命。美国人表现得礼貌得体，相互尊重，没有上街暴动，这一点实在令人欣慰。其次，我们正在进行一场关于种族平等、社会公平和经济平等的全国性的讨论。人们至少意识到问题存在。第三，我相信人性本善。我们需要更加体谅彼此。
殷阿笛（Adi Ignatius）| 访 蒋荟蓉 | 译 时青靖 | 校 钮键军 | 编辑